Jeg troede ikke, at jeg ville vende tilbage igen her jf. mine forrige kommentarer, men i forhold til trådens indhold, vil jeg mest af alt anbefale dig at læse “True to the Earth” af Kadmus, fordi den siger noget om demokrati, og ytringsfrihed, som jeg tror, du vil finde interessant. Det var bare det, jeg lige ville tilføje her.

Jeg tror heller ikke, at vi kommer videre her. Selv tak for samtalen. Og tak for litteraturforslagene – titlerne ser interessante ud, dem vil jeg kigge nærmere på.

P. S. Der opstod en fejl i titlen af Emma Restall Orr. Den hedder ‘The Wakeful World – Animism, Mind and the Self in Nature.’

Kristendommens præmis om at alle mennesker har en universel natur, som samtidig forsøges at blive solgt som værende “udenfor naturen” er forkert, så ideen om at menneskerettigheder, som i rettigheder for hvert enkelt menneske til at være et individ i en verden fyldt med andre individer (herunder alle mulige andre end lige mennesker), overhovedet kan stamme fra kristendom, afviser jeg. Jeg har ingen interesse i at læse bogen, da jeg har læst rigeligt om emnet i forvejen.

Eftersom kristendommen op igennem tiden endvidere har gjort utallige forsøg på at censurere (med bogafbrændinger samt regulære henrettelser) alle mulige andres synspunkter, religioner med mere netop for at kunne missionere for sin egen selvmodsigende blanding af selvforherligelse / selvudslettelse, samt det faktum at mange religioner, åndelige praksisser, måder at være, leve i, og med, verden slet ikke er skriftreligioner men orale traditioner, er det ikke bare urimeligt men decideret umuligt at finde “historiske beviser” om alle mulige ting inkl. menneskerettigheder. Mange mennesker syntes, og synes stadig, at det at nedfælde noget på skrift hurtigt bliver en besynderlig måde at tro på at man kan fange en verden, der ellers, som enhver kan opleve, er i konstant bevægelse. Og at kalde det for sandheden (endog i ental) finder mange, inkl. mig selv, megalomanisk på alle planer. Det er ganske enkelt skørt.

Kristne har igennem tiden forsøgt, med større eller mindre held, at kapre, og stjæle fra, diverse andre religioner, traditioner, kulturer og, som før omtalt, selve narrativerne om andres liv, og kontrasten imellem den forbrydelse – at invadere andres liv for at få dem til at ligne en selv og kalde det ”frelse” eller hvad de nu finder på – og ægte menneskerettigheder er nærmest uendelig. Det er modpoler. Derfor fastholder jeg mit synspunkt, at kristendom er en måde at være imod menneskerettigheder på, fordi den, før noget andet, kræver at være definitionsmagten.

Animisme, vil jeg gerne lige tilføje, da jeg selv er animist, er ikke, nødvendigvis, religiøst funderet.

Enhver der har læst nok bøger e.l. om disse emner må også, som du er inde på, være enig i, at en verden uden monoteisme, og lignende forsøg på at tage patent på andres tanker og decideret modstand imod fritænkning er, og vil, være en bedre, mere fri verden for alle. Og ergo en verden med ægte menneskerettigheder.
Du har ret i, at formatet som sådan – en samtale (jeg afviser, at der er et godt grundlag for en egentlig debat, da jeg, som du kan se, afviser selve præmissen, og kristendom som sådan) om disse emner er dårligt. Der er desuden skrevet masser af bøger om disse emner, enhver kan dykke ned i. Jeg har selv skrevet, og skriver stadig, om nogle af disse emner. Jeg vil f.eks. gerne, afslutningsvist, anbefale disse:

’Animisme – fra klippekunst til klimakrise’ af Rune Engelbreth Larsen.

’The Darkening Age. The Christian destruction of the classical world’ af Catherine Nixey.

‘Lost Knowledge of the Imagination’ af Gary Lachman.

‘Song of the Dark Man’ af Darragh Mason.

‘The Way of the gods’ af Edward P. Butler.

‘Mystery Teachings from the Living Earth’ af John Michael Greer

‘Polytheistic Monasticism. Voices from Pagan Cloisters’ red. af Janet Munin

‘The Wakeful  World – Mind and the Self in Nature af Emma Restall Orr.

Og når man så evt. har læst en bog efter eget valg, så kan man jo gå en tur i skoven, hvis man har lyst, for at få en oplevelse, ingen bøger tilnærmelsesvist kan erstatte.

Tak for samtalen. 

Tak for dit svar. Jeg tvivler heller ikke på, at værket må kunne give meget at tænke over. Læser man udelukkende litteratur, der på forhånd bekræfter ens overbevisninger, er det vel alene en søgen efter faste og fuldkomne forklaringer, og ikke villighed til at blive udfordret. Min nærlæsning af din anmeldelse bekræfter for mig, at den, allerede som første gennemlæsning, appellerer til min nysgerrighed.

Ja, der er nok et eller andet element af “confirmation bias,” jf. min bemærkning om, at fremstillingen nogle steder bliver for enøjet. Ikke desto mindre finder jeg, at der er tale om en en meget lødig bog, som rummer væsentlig mere dokumentation, end min fremstilling kan formidle.

Dette er en kompleks diskussion, som nok at svær at føre ordentligt inden for rammerne af et kommentarspor. Men lad mig prøve med en replik. Og det uden at gøre mig selv til apologet for Tom Holland. Som jeg har forsøgt at skrive frem i min anmeldelse, så bliver hans fremstilling i nogle henseender for enøjet. Og der kan givetvis sættes kiler ind i den historiske argumentation flere steder end de få, jeg har fremhævet.

Og når jeg genlæser min egen anmeldelse, må jeg medgive, at jeg muligvis har bidraget til at få hans argument til at fremstå mere “megalomant” end rimeligt er, for så vidt jeg ikke alle steder har været lige omhyggelig med at præcisere, at bogen handler om den såkaldt vestlige verden, ikke hele verden.

Nuvel, hvis man vil diskutere bogens argumentation, så må man under alle omstændigheder begynde med at anerkende, at hovedargumentet og den bærende idé i bogen ikke er teologisk og ikke er normativt, men derimod (idé)historisk. Bogens argument implicerer ikke nogen præmis om, at kristendommen skulle være den eneste sande religion, at kristne værdier skulle være specielt gode eller bedre end andre, at kristne mennesker har nogen som helst form for privilegeret adgang til nogen som helst sandheder om verden, eller at der overhovedet findes nogen gud(er).

Og bare for en ordens skyld: Jeg betragter ikke mig selv som religiøs, jeg er ikke medlem af nogen religiøse foreninger eller fællesskaber, jeg praktiserer ikke nogen former for religion, jeg er herunder ikke kristen i nogen religiøs forstand, og jeg er opdraget i et tæt på antireligiøst hjem.

Men jeg er bevidst om, at jeg er opvokset med nogle værdier og nogle basale opfattelser om naturens, menneskets beskaffenhed, som er vokset ud af en historie, hvori kristendommen – hvad man end mener om den i dens forskellige manifestationer historisk og i dag – har spillet en helt uomgængelig rolle.

At anerkende dette, indebærer ikke, at man dermed tegner abonnement på nogen form for kristendom i religiøs forstand. Tværtimod ser jeg det sådan, at en udforskning af de historiske forudsætninger for de verdensbilleder, vi alle sammen – i forskellige nuancer og varianter – er vokset op med, netop er en af forudsætningerne for at kunne forholde sig kritisk til dem og eventuelt kunne frigøre sig fra dem, hvis man har behov for det.

Og i den sammenhæng finder jeg Tom Hollands bog både interessant, relevant og god at blive klogere af – idet man, ligesom tilfældet er for alle andre bøger, selvfølgelig skal have sin kritiske sans slået til, når man læser den.

For så vidt angår spørgsmålet om menneskerettigheder (og for en ordens skyld: ideen om menneskerettigheder spiller ikke en hovedrolle i Hollands fremstilling frem for alle mulige andre ideer – det er bare mig, der fremhæver dem her):

Er menneskerettighederne ”kristne?” Nej, naturligvis ikke. Selv om du vil kunne finde mange kristne, som vil hævde, at de er det – mens andre kristne lige så stærkt vil hævde, at de ikke er det. Det er heller ikke det relevante spørgsmål i denne sammenhæng.

Menneskerettigheder som politisk idé, herunder det basale etiske dogme, at alle mennesker principielt er født lige og udstyret med samme værdighed og krav på frihedsrettigheder, har for mig at se (og det er også Tom Hollands position i bogen, som jeg læser den) for længst selvstændiggjort sig som politiske og etiske ideer, der ikke finder deres normative begrundelse i religion. Tværtimod. Men disse ideer er jo kommet et sted fra, de er udviklet gennem historien, de er netop ikke faldet ned fra himlen.

Spørgsmålet, som Holland stiller, er det idéhistoriske spørgsmål: Hvordan kan vi spore fremvæksten af ideen om universelle menneskerettigheder op gennem historien? Hvor kommer de fra? Hvad er deres genealogi (som Nietzsche ville have formuleret det)?

Spørgsmålet er, hvor og hvornår man i historien kan identificere de første idémæssige ansatser til det, der siden bliver til ideen om menneskerettigheder. Man kan trække tråde tilbage til antikkens græske filosofi, især platonismen, ja, men det er i den tidlige kristne teologi, at vi første gang ser formuleret tanker om, at alle mennesker i hele verden principielt set er lige i den forstand, at de står i samme forhold til den kristne gud. Endvidere at det enkelte, individuelle menneske ved at tage det kristne evangelium til sig opnår en frihed (hos Paulus fra traditionen og den jødiske lov)

I forlængelse heraf udvikles et abstrakt begreb om menigheden, som et i princippet forpligtende fællesskab, der kan omfatte mennesker, du aldrig har mødt, idet båndet i den kristne teologiske fortælling udgøres af troen på den kristne Gud. En forløber for moderne begreber om abstrakt solidaritet.

Og ja, man kan fylde millioner af sider med dokumentation for de grusomheder, som den kristne kirke, kristne verdslige fyrster og kristne enkeltpersoner har begået i den virkelige verden, og som klinger af alt andet end frihed, lighed og solidaritet. Men det er ikke pointen her.

Pointen er, at de tankefigurer, der af kristne teologer oprindeligt er udviklet som teologiske begreber, i løbet af historien løsrives fra det teologiske ophav. Forbindelsen til den kristne gud kappes, idet politiske filosoffer og praktikere reformulerer ideer om lighed, frihed og solidaritet som etiske og politiske begreber, der netop ikke henter deres legitimitet eller sandhed i en henvisning til nogen gud.

Rent hypotetisk er det formentlig muligt at tænke sig (for den, der synes, at kontrafaktisk historiedigtning er spændende), at ideerne om universelle menneskerettigheder kunne være vokset ud af en anden kulturkreds, eller at de kunne være vokset frem i Europa i en anden mulig variant af historien, som ikke var præget af kristne grundforestillinger. Det gjorde de bare ikke.

I hvert fald har jeg endnu til gode at se et overbevisende udfoldet historisk argument, der kan spore fremvæksten af ideen om universelle menneskerettigheder tilbage i tiden ad veje, der ikke har været helt afgørende påvirket af centrale forestillinger i kristendommen.

De ret beset meget abstrakte begreber om menneskets universelle natur voksede for eksempel ikke ud af animistiske religioner. Med god grund, da animismen historisk set typisk har været lokalt forankret, bundet til konkrete steder og til de mennesker, der boede lige dér, og især uden nogen missionerende ambition om at påtvinge andre mennesker deres egne guder og ånder.

Og igen: Heri ligger ingen normativ eller teologisk dom. Alle religioner er for mig at se som udgangspunkt lige gakkelakkede – om end nogle religioner så afgjort har gjort mere skade i verden end andre, herunder især kristendommen og islam, alene i kraft af disse religioners indbyggede missionerende og ekspansive imperativ.

Hvis man er meget optaget af de mange vederstyggeligheder, som den kristne kirke og andre religioner historisk set har på samvittigheden, og de fortrædeligheder, der fortsat i dag begås i kristendommens og andre religioners navn, så medgiver jeg, at det kan virke kontraintuitivt at skulle anerkende, at nogle af de ideer, mange af os i dag bekender os til som etiske og aldeles ikke-religiøse grundsætninger, historisk set er vokset ud af kristne, teologiske forestillinger. Også selv om disse ideer for længst har frigjort sig fra deres forbindelse til kristendommen og forestillingen om en Gud – i en grad, så de endda kan anvendes som stærke grundlag for kritik af samme religion.

Men hvis man gerne vil kunne forholde sig refleksivt og udogmatisk til den verden, vi er en del af, herunder de grundværdier, mange af os opfatter som vores egne, så tror jeg på, at det er klogt at beskæftige sig med historien, herunder de idémæssige forudsætninger for de begreber om verdens beskaffenhed og menneskets natur, som i dag er så indgroede, at de fleste af os sjældent finder anledning til at stille spørgsmål til dem.

Til det formål fastholder jeg min helhjertede anbefaling af Tom Hollands bog. Husk blot også at læse noget andet og at lade være med at læse hverken denne eller andre bøger som et religiøst manifest for sandheden om det hele.

Noget, der højst sandsynligt mangler i bogen, er en undersøgelse af, hvor mange der i virkeligheden praktiserer deres egen religion eller lignende bag den kristendom, der mange steder er blevet påført folk med tvang som den eneste “officielt anerkendte” religion, for en ting er jo hvad nogen siger, de gør, når de bliver spurgt, noget andet er, hvad der foregår i andre sammenhænge, som oftest private, og, har jeg lyst til at tilføje, ikke-missionerende, da mange af disse mennesker ville betragte det at missionere for deres egen religion, åndelige praksis o.l. som decideret pinlig og respektløs opførsel overfor andre. Fordi der, i modsætning til monoteisme, der har en lang historie med, ved magt, at ville omdanne alle former for andres templer til deres kirker, findes en ægte respekt for individers åndelige suverænitet og ret til at bestemme over deres eget liv. 

Jeg observerer også, at Folkekirken. som den eneste arbejdsplads i Danmark, stadig har mennesker ansat, der insisterer på at være diskriminerende overfor andre pga. deres seksualitet, køn mv., og i ramme alvor tale om ikke at ville velsigne dem. At sammenkæde den slags med ydmyghed kræver noget af en umulig tankemanøvre, men hey, det er vigtigt for de folk, kan jeg forstå, at sige, at de tror på “Gud” men for alt i verden aldrig komme til at afsløre, at de også betragter sig selv som denne “almægtige,” og åbenbart også diskriminerende, gud.